Zitat von Runkel Wenn das Flugzeug 100km/h zum abheben braucht und auf einem Laufband rollt, dass sich mit 100km/h rückwärts bewegt, ist die minimale Geschwindigkeit der Räder beim Abheben exakt 200km/h.
wie veträgt sich diese aussage dann mit der aufgabenstellung und deiner abhebetheorie. laut dieser aussage wäre ja eine differenz von 100 km/h zwischen radgeschwindigkeit und laufband notwendig (zahlen sind nur beispiele, kann man mit beliebigen austauschen), was die aufgabenstellung aber ausdrücklich ausschliesst?!
So, ich war beim Sport und hatte Zeit nachzudenken. Jetzt muss ich einen schweren Schritt tun: Ich widerrufe!!!
Mein Fehler war es anzunehmen, dass das Flugzeug komplett vom Laufband entkoppelt sei. Das DARF man aber nicht annehmen, Null Reibung ist DIE Voraussetzung für ein Perpetuum Mobile und dass geht nun mal nicht.
Es geht weiter: Die Geschwindigkeiten von denen wir immer reden sind nichts anderes als die Folgen dieser Kräfte: Flugzeugantrieb, Laufbandantrieb und und dazwischen die Lagerreibung; also ist es absolut legitim mit diesen dreien weiterzumachen.
Selbstverständlich kann man die drei so aufeinander abstimmen, dass das Flugzeug auf der Stelle steht. Und genau das ist die EINZIGE Situation in der die vielzitierte Voraussetzung zutrifft. Da eine Voraussetzung ja nunmal eine Voraussetzung ist DARF sich das Verhältnis der Kräfte untereinander nicht verändern, sonst kommen wir in eine Situation nach der nicht gefragt wurde. Die Räder dürfen sich zwar schneller oder langsamer drehen aber das Flugzeug muss auf der Stelle stehen bleiben. Ob es etwas anderes könnte oder jeder andere Zustand einfacher zu erhalten wäre ist vollkommen egal.
ernsthafter respekt jörg! besser kann man es nicht ausdrücken. du hast die zusammenhänge erkannt und kausalität und indikation sauber getrennt. man muss den geist schon etwas frei machen, um die situation im vollem umfang zu erfassen. daumen hoch!
Zitat von Runkel Wenn das Flugzeug 100km/h zum abheben braucht und auf einem Laufband rollt, dass sich mit 100km/h rückwärts bewegt, ist die minimale Geschwindigkeit der Räder beim Abheben exakt 200km/h.
wie veträgt sich diese aussage dann mit der aufgabenstellung und deiner abhebetheorie. laut dieser aussage wäre ja eine differenz von 100 km/h zwischen radgeschwindigkeit und laufband notwendig (zahlen sind nur beispiele, kann man mit beliebigen austauschen), was die aufgabenstellung aber ausdrücklich ausschliesst?!
Ah, so langsam sehe ich wieder Licht am Ende des Tunnels.
Deine Erkenntnis ist korrekt. Bei sich frei drehenden Rädern, dem Normalfall bei Flugzeugen, ist die Festlegung der Aufgabenstellung Vrad = Vlaufband nicht realisierbar. Gut erkannt!
Einzige Ausnahme, hab ich ne Seite zuvor aufgeschrieben, wäre, wenn sich die Räder gar nicht bewegen können. Sie also bspw. an der Achse festgeschweißt wären. In dem Fall könnten sich die Räder nicht drehen, somit würde auch das Laufband still stehen. Aufgabenstellung erfüllt! Beim Starten würde es zwar quietschen, rauchen und stinken. Damit unterscheiden sich die Räder aber nicht grundlegend vom durchschnittlichen Fluggast.
Soweit zu den Rädern.
Das doofe ist blos, dass es für die Fragestellung "hebt das Flugzeug ab oder nicht" völlig unerheblich ist, was die Räder tun. Die können meinetwegen Walzer tanzen, sich drölfmal um die Drehachse des Fahrgestells drehen, oder hüpfen wie ein Känguruh.
Zitat von Runkel Wenn das Flugzeug 100km/h zum abheben braucht und auf einem Laufband rollt, dass sich mit 100km/h rückwärts bewegt, ist die minimale Geschwindigkeit der Räder beim Abheben exakt 200km/h.
wie veträgt sich diese aussage dann mit der aufgabenstellung und deiner abhebetheorie. laut dieser aussage wäre ja eine differenz von 100 km/h zwischen radgeschwindigkeit und laufband notwendig (zahlen sind nur beispiele, kann man mit beliebigen austauschen), was die aufgabenstellung aber ausdrücklich ausschliesst?!
Ah, so langsam sehe ich wieder Licht am Ende des Tunnels.
Deine Erkenntnis ist korrekt. Bei sich frei drehenden Rädern, dem Normalfall bei Flugzeugen, ist die Festlegung der Aufgabenstellung Vrad = Vlaufband nicht realisierbar. Gut erkannt!
Einzige Ausnahme, hab ich ne Seite zuvor aufgeschrieben, wäre, wenn sich die Räder gar nicht bewegen können. Sie also bspw. an der Achse festgeschweißt wären. In dem Fall könnten sich die Räder nicht drehen, somit würde auch das Laufband still stehen. Aufgabenstellung erfüllt! Beim Starten würde es zwar quietschen, rauchen und stinken. Damit unterscheiden sich die Räder aber nicht grundlegend vom durchschnittlichen Fluggast.
Soweit zu den Rädern.
Das doofe ist blos, dass es für die Fragestellung "hebt das Flugzeug ab oder nicht" völlig unerheblich ist, was die Räder tun. Die können meinetwegen Walzer tanzen, sich drölfmal um die Drehachse des Fahrgestells drehen, oder hüpfen wie ein Känguruh.
okokok ich glaub nu seh ich wieder klar der vorgegebene zustand kann nur erreicht werden wenn das flugzeug in völliger unabhängigkeit von den rädern auf der stelle steht ergo hebt es logischerweise nicht ab korrekt ??
Zitat von elfrinjoSo, ich war beim Sport und hatte Zeit nachzudenken. Jetzt muss ich einen schweren Schritt tun: Ich widerrufe!!!
Zitat Mein Fehler war es anzunehmen, dass das Flugzeug komplett vom Laufband entkoppelt sei. Das DARF man aber nicht annehmen, Null Reibung ist DIE Voraussetzung für ein Perpetuum Mobile und dass geht nun mal nicht.
Vollständig entkoppelt nicht. Aber das depperte Laufband kann nur die Räder drehen, aber keine Kraft auf den Rest des Flugzeuges übertragen. Klar gibt es zwischen Rad und Radlager Reibung. Ja und? Wie groß soll die deiner Meinung nach sein, dass das Flugzeug nicht abheben können soll?
Die Räder sind explizite Reibungsverminderer. Als nichts anderes hängen sie unten am Flugzeug.
Zitat Es geht weiter: Die Geschwindigkeiten von denen wir immer reden sind nichts anderes als die Folgen dieser Kräfte: Flugzeugantrieb, Laufbandantrieb und und dazwischen die Lagerreibung; also ist es absolut legitim mit diesen dreien weiterzumachen.
Du hast eine wichtige Komponente vergessen. Die Räder! Das Laufband ist nicht direkt über die Radlager mit dem Flugzeug gekoppelt, sondern über die Räder bestenfalls mit dem Radlager. Innerhalb des Radlagers ist vorbei mit Kraftschluss.
Nimm ein Rad eines Fahrrades. Halte es mit beiden Händen an der Nabe fest und drehe es. Anschließend beobachte bitte, welche Kräfte dabei auf deine Arme übertragen werden. Mir ist an der Stelle kein Fall bekannt geworden, dass ein Probant mit über 30km/h durchs Labor gezogen wurde.
Zitat von unholy okokok ich glaub nu seh ich wieder klar der vorgegebene zustand kann nur erreicht werden wenn das flugzeug in völliger unabhängigkeit von den rädern auf der stelle steht ergo hebt es logischerweise nicht ab korrekt ??
wenn dein bezugsraum die umgebung unter, neben und über dem laufband ist: ja! die einzige möglichkeit dies zu verhindern ist es mindestens einen faktor der gleichung zu manipulieren oder zu ignorieren.
Zitat von unholy okokok ich glaub nu seh ich wieder klar der vorgegebene zustand kann nur erreicht werden wenn das flugzeug in völliger unabhängigkeit von den rädern auf der stelle steht ergo hebt es logischerweise nicht ab korrekt ??
Arrrgh...
Nur die Räder müssten still stehen, damit sich das Laufband nicht in Bewegung setzt und damit einen Zustand erzeugt, der der Grundvoraussetzung des Experimentes zuwider läuft.
Trotzdem kann das Flugzeug (meinetwegen mit rutschenden Rädern) abheben!
Warum scheinen hier manche anzunehmen, dass ein Flugzeug nur mit rollenden Rädern abheben können sollte? Ich kann aus dem Stehgreif 5 Flugzeugtypen aufzählen, die gar keine Räder haben und trotzdem nicht zu ewigem Stillstand verdammt sind.
Räder sind beim Flugzeug nur Reibungsverminderer und Kraftentkoppler - KEIN ANTRIEB!
Zitat von RunkelTrotzdem kann das Flugzeug (meinetwegen mit rutschenden Rädern) abheben!
sach ich ja: wenn mann sich die gleichung einfach passend manipuliert - dann geht sie auch auf. logisch, wenn schlupf entsteht startet zum einen das flugzeug wird aber zum anderen aber die komplette aufgabe sinnlos. dann können wir auch gleich sagen es handelt sich um einen harrier, oder satans feuchte flosse hebt den flieger hoch. oder superman ist an board...
Zitat von Runkel Wenn das Flugzeug 100km/h zum abheben braucht und auf einem Laufband rollt, dass sich mit 100km/h rückwärts bewegt, ist die minimale Geschwindigkeit der Räder beim Abheben exakt 200km/h.
wie veträgt sich diese aussage dann mit der aufgabenstellung und deiner abhebetheorie. laut dieser aussage wäre ja eine differenz von 100 km/h zwischen radgeschwindigkeit und laufband notwendig (zahlen sind nur beispiele, kann man mit beliebigen austauschen), was die aufgabenstellung aber ausdrücklich ausschliesst?!
na endlich hast du es entdeckt! die aufgabenstellung an und für sich enthält ein paar widersprüche! noch mal zu vorhin! wenn das fz rad den impuls für die bandgeschwindigkeit setzt, muss es sich drehen, oder? es dreht sich aber nur wenn es seinen geographischen ort bedingt durch das flugzeug ändert, oder? das rad bewegt sich also auf dem band, angetrieben durch das flugzeug, nach vorne. nun würde das band versuchen diese geschwindigkeit zu erreichen, oder? jetz sag mir mal bitte wodurch ich die geschwindigkeit der räder bestimmen soll! denn gleiche geschwindigkeit kann nur bei stillstand des flugzeuges bestehen, und dann würde das flugzeugrad ja theoretisch stehen, oder? das rad ist nicht angetrieben!
Jetzt bin ich mal genötigt, den Spieß umzudrehen und mit deiner Argumentationsführung fragen, wo denn in der Aufgabenstellung zu lesen sei, dass sich die Räder drehen müssen....
Wobei es immer noch so ist, dass die Bewegung der Räder keinen Einfluss auf die Bewegung des Flugzeugs hat, es somit schittegal ist, was da unten passiert und ob es logisch, machbar, oder einfach nur unmöglich ist.
Zitat von unholy okokok ich glaub nu seh ich wieder klar der vorgegebene zustand kann nur erreicht werden wenn das flugzeug in völliger unabhängigkeit von den rädern auf der stelle steht ergo hebt es logischerweise nicht ab korrekt ??
Arrrgh...
Nur die Räder müssten still stehen, damit sich das Laufband nicht in Bewegung setzt und damit einen Zustand erzeugt, der der Grundvoraussetzung des Experimentes zuwider läuft.
Trotzdem kann das Flugzeug (meinetwegen mit rutschenden Rädern) abheben!
Warum scheinen hier manche anzunehmen, dass ein Flugzeug nur mit rollenden Rädern abheben können sollte? Ich kann aus dem Stehgreif 5 Flugzeugtypen aufzählen, die gar keine Räder haben und trotzdem nicht zu ewigem Stillstand verdammt sind.
Räder sind beim Flugzeug nur Reibungsverminderer und Kraftentkoppler - KEIN ANTRIEB!
moment die aufgabestellung lautet das flugzeug steht auf dem laufband räder und laufband haben immer exakt gleiche geschwindigkeit (ohne schleifende räder oder sonst nem firlefanz ) dieser zustand wird nur erreicht wenn das flugzeug in relation zur umgebung stillsteht so das sich rad und laufbandgeschwindigkeit aufheben vergiss also einfach was gerade angetrieben wird das ist nämlich genau der punkt wo sich hier jeder verrennt für die gestellte aufgabe ist total egal was angetrieben ist die eigentlich aufgabe lautet wann erreichen laufband und räder die gleich geschwindigkeit nämlich genau in dem moment wo das flugzeug geographisch stillsteht und in diesem zustand kann es definitiv nicht abheben da es sich ja nicht bewegt
okok geb zu ich habs gegooglet und die aufgabe gefunden
Jetzt bin ich mal genötigt, den Spieß umzudrehen und mit deiner Argumentationsführung fragen, wo denn in der Aufgabenstellung zu lesen sei, dass sich die Räder drehen müssen....
damit wäre dann auch die nummer mit dem paralleluniversum geklärt. denn in meinem drehen sich flugzeugräder wenn der flieger sich auf ihnen bewegt. bisher dachte ich auch immer, das wäre ihre aufgabe. da ist aber offensichtlich nicht in jedem der fall...
Zitat von mooper-swenn das fz rad den impuls für die bandgeschwindigkeit setzt, muss es sich drehen, oder?
Nun, an der Stelle hat er freilich recht, wenn er auf die Aufgabenstellung verweist, in der lediglich die Aussage getroffen wird, dass Vrad und Vlaufband identisch, nur mit entgegengesetzem Richtungsvektor, sind. Was jetzt Regelgröße und was Stellgröße ist, darüber wird ja keine Aussage getroffen.
Prinzipiell könnte der Regelkreis so konstruiert sein, dass jede Bewegung des Laufbandes dazu führt, die Geschwindigkeit der Räder abzubremsen, um die gegebene Bedingung zu erfüllen. Wer sagt denn, dass die Regel-Anpassung zwingend durch Beschleunigung geschehen muss? Ganz im Gegenteil. Durch die Aussage der Aufgabenstellung bietet sich nur eine Regel-Richtung an. Die des Stillstandes der Räder. Nur in diesem Zustand ist die Grundvoraussetzung erfüllt, also muss zu diesem Idealzustand hin geregelt werden.
Zitat von unholy(ohne schleifende räder oder sonst nem firlefanz )
Das steht wo?
Im Übrigen ist diese Sichtweise unsinnig und realitätsfremd. Denn in der Aufgabenstellung wird der Startversuch und eine Bewegung des Laufbandes beschrieben.
Das Flugzeug kann nicht relativ zur Umgebungsluft auf der Stelle stehen und sich gleichzeitig relativ zum Laufband bewegen. Das ist in der Realität nicht machbar. Entweder steht alles. Also Flugzeug, Laufband und Räder. ODER das Flugzeug versucht zu starten (was in der Aufgabenstellung wörtlich beschrieben wird).
Werte Community, ich weise dezent darauf hin, dass wir bereits Seite 19 erreicht haben und der Thread 2 Jahre aufm Buckel hat Ich wollte den nur zum Spass wieder beleben und wusste nicht, was für eine Welle sich bilden würde Eure Antworten sind teilweise absolut köstlich Bald wird mir ein neues Gedankenexperiment einfallen
Die Frage ist ja auch schon ewig alt. Die wurde in anderen Foren schon vor 10 Jahren abgehandelt.
Am Ende stehen auf der einen Seite die Praktiker und wissen, dass das Flugzeug abheben wird. Auf der anderen Seite diskutieren irgendwelche Theoretiker noch monatelang über die Unsinnigkeit der Aufgabenstellung und darüber dass das Flugzeug nicht starten kann, weil es qua definitionem nicht starten darf. Egal, ob sich die real existierende Physik überhaupt an unsinnigen und widersprüchlichen Aufgabenrichtlinien stößt oder nicht.
Zitat von ISPYWerte Community, ich weise dezent darauf hin, dass wir bereits Seite 19 erreicht haben und der Thread 2 Jahre aufm Buckel hat Ich wollte den nur zum Spass wieder beleben und wusste nicht, was für eine Welle sich bilden würde Eure Antworten sind teilweise absolut köstlich Bald wird mir ein neues Gedankenexperiment einfallen
ich würde aan deiner stelle nicht ganz soviel und nicht ganz so laut lachen. denn die gefahr beim lachen ist, dass man selber schnell zum kasper wird - oder sich selber dazu macht. schau mal an dir runter - sind da schon kleine glöckchen an den schuhen zu sehen?
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12.10.2010 21:11 (zuletzt bearbeitet: 12.10.2010 21:15)
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- sehr schön erklärt von dem maddemaadigaaa
