Zitat von zar232Sie werden sich in jedem Fall im Verhältnis des Vortriebes schneller bewegen, als das Laufband.
nicht in jedem fall, sondern nur wenn genügend schub erzeugt wird. und die aufgabenstellung schliesst genau das aus, denn band und räder drehen sich mit der selben geschwindigkeit - ganz egal wie und von was angetrieben. das spielt keinerlei rolle.
@Runkel:
nehmen wir den kleinen film der mythbusters. das flugzeug hebt dort ab, föllig logisch. jetzt stellen wir neben das auf dem band laufende flugzeug ein zweites, identisches auf die rollbahn daneben. beide flugzeuge rollen los, beschleugigen identisch und heben mit der selben geschwindigkeit an der selben stelle ab, denn das unter dem einen flugzeug durchgezogene band hat ja keinerlei einfluss auf den startvorgang. betrachten wir nun wärend des anrollens die geschwindigkeit der räder der flugzeuge. wie verhalten sich deren geschwindigkeiten zueinander?
1) bei beiden flugzeugen drehen die räder geich schnell, egal ob auf der rollbahn oder auf dem laufband 2) die räder des fliegers auf dem rollband drehen sich schneller 3) die räder des flugzeuges auf der normalen startbahn drehen sich schneller
Ich liebe diesen Thread einfach! Es wird starten & abheben!
------------------------------------ Ahja... BTW: Habt ihr gewusst, dass ein Fussball den Ihr in den Händen Haltet, mehr Gravitation auf euch ausübt als der Jupiter, der 317,9x so schwer ist wie die Erde?
Was für eine geile Multi-Dissertation - äh - Diskussion, mein ich!
Tatsächlich ist die Fragestellung, an der Stelle absolut "blöd" formuliert - weswegen auch ich, 2008, die sprichwörtliche Hand ins Feuer gelegt hätte, der Argumentation von Norman folgend - zu sagen: DAS DING KANN NICHT ABHEBEN!
Eben weil es - in Relation zum Boden - durch das mit 300 - oder 400km/h (tatsächlich ist an dieser Stelle der Mythbusters Versuch kappes - das Band ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiel zu langsam!!!) zurückrauschende Band (trotz unangetriebener Räder!!) in SPEED-OVER-GROUND-NULL-Position verharrt.
Heute gebe ich zu, das das "Abdrücken" in der Luft vermutlich immer stärker sein wird - eben bis hin zum, von mir in der Wiedererweckungsphase dieses Threads gemachten Einwurfes, die Räder "kollabieren" würden.
Der Denkanstoss mit dem Seil am Flieger öffnet diese Möglichkeit anschaulich. Da sind die "Newtonschen Kraftpfeile" deutlich.
Sprich - ich bin auf Runkels Fährte...
Die Anströmung NUR durch Propeller/Düse/Impeller was auch immer - da stimme ich allen zu - reicht allenfalls bei einem übermotorisierten Kunstflug RC-Modellflieger, zum Start "aus der Hand" oder "im Stand" - bei nem Realflieger sicher nicht!
Nun nagt aber das ganze dennoch - darum bring ich - nachdem mit meiner Frage Wasserflugzeug und Gegenströmung nur kurz (aber mit erwartetem Ergebnis, das dieses vermutlich NICHT abhebt - zumindest in Verdrängungsfahrt nicht!) gespielt wurde, noch eine Überlegung, die das ganze vielleicht vereinfacht und mir gerade eben, beim Lesen, durch den Kopf ging...
In den 30er Jahren experimentierte man (Märklin HO-er kennen das!) mit dem sogenannten Schienenzeppelin (klick)...
Das ist, quasi, die Vereinfachung unserer Fragestellung - runtergebrochen auf: Bewegt sich das Ding denn dann AUCH, eben wenn sich der Schienenstrang in gleicher Geschwindigkeit unter Ihm wegzieht - eigentlich müsste das ja so sein, da das Antriebsprinzip hier völlig gleich zum Flugzeug ist (nur durch Propeller angetrieben)...
Dennoch gebe ich auch hierbei zu, das es schwerfällt zu sagen: ja.
Wie seht ihr das? Runkel sagt sicher: JA, und Norman: Nein.
@Ispy: Jaja - und Du bist Schuld das das hier wieder weitergeht...
es steht völlig ausser frage, das die räder keine einfluss auf das startverhalten des flieger haben. nicht mal, wenn sich das band mit warp 8 entgegen der startrichtung bewegt. aaaaber: sie würden sich immer um den betrag der startgeschwindigkeit schneller drehen als das band. und genau das schliesst die ausgangsfrage aus:
Zitat von ISPYDie Räder vom Flugzeug und das Laufband haben immer EXAKT die gleiche Geschwindigkeit!
dabei spielt es keine rolle, das die räder nciht angetrieben sind - was übrigens auch nichts ändern würde. egal, ob durch schub, radantrieb, seilwinde, moses hand, acht schiebende nonnen - im falle des erstrebens der startgeschwindigkeit würden sich die räder zwinged schneller drehen als das band. anderfalls würde extremer schlupf zwischen reifen und band herrschen. wenn also, wie beschrieben, der schub des fleigers lediglich die geschwindigkeit des bandes kompensiert, steht das flugzeug zu seinem physikalischen bezugsraum (boden (der echte, nicht der des bandes), umgebungsluft, himmel, peripherie, etc.). es hebt entsprechend genausowenig ab, wie ein jet, der neben ihm auf dem boden geparkt ist. indikation ist das stichwort, nicht kausalität. wer sich zu sehr auf letztere versteift übersieht einfach den zusammenhang.
abheben kann der flieger nur, wenn: - extremer schlupf zwischen rädern und laufband herrschen würde - das laufband ein physikalisches bezugssystem wäre, also z.b. die umgebungsluft mittransportieren und beschleunigen würde - sich an den rä#dern ein delta-V einstellen würde
das wäre sonst so, als wenn man sagen würde, dass ein motorrad, bei dem das vorderrad steht sich trotzdem bewegt, weil ja das vorderrad nicht ktaftschlüssig mit dem fahrwerk verbunden ist und deshalb keinen einfluss auf die geschwindigkeit hat. hat es ja auch nicht, es zeigt diese aber deutlich an durch seine proportionale rotation.
das mag einem gefallen oder nicht, ändert aber nicht an den gegebeneheiten. die realität ist zu weilen eine gemeine geliebte.
Gravitation wirkt in alle Raumdimensionen gleichermassen. Die einzige Form, die diesen Anforderungen gerecht wird, ist eine Kugel
Und Wenn das Flugzeug durch den Schub nach vorne gedrück wird, können die Räder von mir aus auch rückwärts drehen, was interessiert das? Es wird abheben, egal wie sich die Räder drehen, weil sie keinen Einfluss auf die Beschleunigung des Fliegers haben Höchstens die Kugellager könnten dabei etwas beschädigt werden
Stell dir doch einfach eine 747 vor, die du an der Heckflosse festhälst! Dann gibt der VOLL Schub!! Ja wen interessieren da, ob die Räder nun auf einem Laufband stehen oder nicht? Das Ding reisst dich unweigerlich nach vorne!
Ja und wenn es es nach vorne reißt, dann fangen die Räder sich schneller an zu drehen als das Laufband.
Ab zb. 200kmh schneller als Laufband hebt es dann ab.
In der Aufgabenstellung steht aber, dass sich die Räder immer gleich schnell drehen sollen wie das Laufband. Sobald Die Triebwerke angehen ist das aber unmöglich.
Im Prinzip haben irgendwie alle recht, es wird halt nur immer aneinander vorbei geredet und in nem Forum gibs dann ein Chaos ;)
Die Räder, die sich gleich schnell drehen wie das Laufband sind gleich zu setzen wie ein stehendes Rad auf festem Boden. Da is v auch gleich, nämlich 0. Also Drehgeschwindigkeit von den Rädern und Bewegung des Bodens.
Doch, was du meinst ist ja ein anderes Thema. Es ging um die Aussage, dass die Räderdrehgeschwindigkeit und die v vom Laufband gleich schnell sein sollen. Laut Definition in der Aufgabenstellung
Dabei geht es erstmal gar nicht um Aerodynamik sondern nur um den Boden im Vehältnis zu den Rädern
Am Ende haben ich auch erst gecheckt was gemeint wurde.
Das eine ist, dass es beim Abheben nur auf den Wind ankommt. Das andere was bei der Beschleunigung die Folge für die Räder ist.
Wenn man die Aufgabe durchliest, muss man zu dem Schluss kommen, dass das Flugzeug nicht abhebt. Es ist keine Rede von Vorschub durch Propeller oder Triebwerke!
Das Flugzeug würde mit Rollreibung mehr oder weniger langsam nach hinten gezogen werden.
Es wird aber gesagt, dass sich Laufband und Räder gleich schnell drehen. Das ist der Fall bei 0 Rollreibung oder wenn die Triebwerke genau so viel Schub erzeugen, um die Rollreibung zu überwinden. Das Flugzeug rollt also über dem Laufband auf der Stelle.
Fazit -> es hebt natürlich nicht ab
Würde die Aufgabenstellung heißen: Ein Flugzeug steht auf nem drehenden Laufband und beschleunigt mit den Triebwerken. Hebt es ab? Dann klar JA, weil das Laufband und die Räder nicht aneinander gekoppelt sind und darüber kein Impuls übertragen wird!!
Wenn das Flugzeug starten soll ist es in der Tat vollkommen irrelevant was die Räder treiben. Ich setze jetzt als Randbedingung aber, dass sich Räder+Laufband exakt gleich schnell bewegen. Damit ist die Gleichung nicht lösbar, aus ende. So einen Fall gibt es einfach nicht in der Realität.
Du willst quasi Beschleunigung( vom Flugzeug ) mit der Randbedingung v(rad)=-v(laufband) Beschleunigung im Bezug zur Erde wäre aber gerade deltaV/zeit, da es kein deltaV gibt wird sich im Bezug zur Erde auch nichts bewegen. Und wenn sich auf der Erde nichts bewegt, dann müsstest du schon abnormal hohe Windgeschwindigkeiten haben, was eher den Charakter eines Windkanals haben würde.
Ja, das is das Selbe als wenn das Flugzeug einfach am Flughafen still steht.
Ob das Laufband und die Räder sich beide mit 50 kmh drehen oder einfach beides fest ist, das is egal.
Die Aufgabe ist nur lösbar, wenn man die Treibwerke nicht anmacht, ansonsten wie du gesagt hast nicht und wenn man die Triebwerke nicht an macht, dann hebt es natürlich nicht ab
Zitat von BopperIch kanns nich lassen: Es wird aber gesagt, dass sich Laufband und Räder gleich schnell drehen. Das ist der Fall bei 0 Rollreibung oder wenn die Triebwerke genau so viel Schub erzeugen, um die Rollreibung zu überwinden. Das Flugzeug rollt also über dem Laufband auf der Stelle.
Fazit -> es hebt natürlich nicht ab
Hier ist der Fehler! Sobald Eigenschub produziert wird, hebt das Flugzeug ab einer für den Flugzeugtyp (eingeschlossen Gewicht, Luftdichte usw.) bestimmten Geschwindigkeit ab.
Laß das Laufband mal genau andersrum laufen. Quasi mit der Startrichtung. Jetzt gibst Du Schub und das Laufband hat immer genau die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug; dann hebt es ab ohne das sich die Räder bewegt haben. Also ist das Laufband mal wieder sowas von egal wenn das Flugzeug den Schub produziert.
Wichtig bei dem ganzen schmarrn hier ist eigentlich die Frage: Wodurch werden denn überhaupt die Räder in der gleichen Geschwindigkeit wie das Laufband angetrieben. Durchs Laufband selbst (aktives Laufband); durch Schub und somit Reibungsverzögerung der Räder??? Wenn die Drehung durchs Laufband aktiv gesteuert wird, dann hebt das Flugzeug nie ab, wenn es nicht selbst Schub produziert. Wird es durch Schub des Flugzeugs und Reibung in Drehbewegung versetzt, dann muss das Laufband sehr sehr lang sein, damit das Flugzeug immer noch auf dem Laufband ist (bei gleicher Geschwindigkeit mit den Rädern) bis es zur Abhebegeschwindigkeit beschleunigt hat. Die Geschwindigkeit der Räder wäre dann natürlich wesentlich höher, als auf einer statischen Runway. Dies ist in der Gesamtfrage aber überhaupt nicht erkennbar.
Hab grad nochmal die Frage durchgelesen. Wichtig ist der Hinweis: Das Flugzeug versucht zu starten. Also wird Schub produziert. Dieser wird im Medium Luft übertragen und somit hebt das Ding ab.
Zitat von Heli Laß das Laufband mal genau andersrum laufen. Quasi mit der Startrichtung. Jetzt gibst Du Schub und das Laufband hat immer genau die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug;
Passt nicht zur Aufgabe! Klar die Geschwindigkeit zw. Flugzeug und Laufband ist dann gleich, aber dann drehen sich ja die Räder nicht und die Aufgabe sagt Räder und Laufband drehen sich gleich schnell
Das, was du sagst stimmt, das hab ich ja vor ein paar Seiten selber geschrieben, aber die Aufgabenstellung verhindert das es so klappt
@IPSY: Der Thread is auch geil, mach demnächst was über Gott oder das Universum, das wird dann genauso verrückt
Zitat von Heli Laß das Laufband mal genau andersrum laufen. Quasi mit der Startrichtung. Jetzt gibst Du Schub und das Laufband hat immer genau die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug;
Passt nicht zur Aufgabe! Klar die Geschwindigkeit zw. Flugzeug und Laufband ist dann gleich, aber dann drehen sich ja die Räder nicht und die Aufgabe sagt Räder und Laufband drehen sich gleich schnell
Das, was du sagst stimmt, das hab ich ja vor ein paar Seiten selber geschrieben, aber die Aufgabenstellung verhindert das es so klappt
Was ich meine ist, das es total egal ist wierum sich das Laufband dreht oder ob überhaupt eins vorhanden ist. Das Flugzeug versucht zu starten und somit wird der Schub über die Luft übertragen und nicht über den Boden.
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01.10.2010 09:00 (zuletzt bearbeitet: 01.10.2010 09:01)
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